تابناک گیلان: انگار سر کلاس درس نشسته‌ام، با دقت تمام گوش می‌کنم. يادداشت برمی‌دارم. اسامی را یادداشت می‌کنم تا درباره آنها مطالعه کنم و دراین‌میان شاید حسرتی هم می‌خوردم به دانشجویان دانشگاه شهید بهشتی که چه دروسی را با چه کیفیتی در محضر مردی که گرد سپیدی بر موهایش نشسته و حتی به ابروان او هم امان نداده، سپری می‌کنند.
به گزارش تابناک گیلان از شرق، فکر نمی‌کردم انجام مصاحبه حضوری را بپذیرد، اما وقتی سوژه را فرستادم، پذیرفت که با هم به گفت‌وگو کنیم، در طبقه پنجم ساختمانی که پنجره‌های قدی‌اش به خیابان‌های مجاور مشرف و احتمالا جای مناسبی بود برای تکیه‌دادن و اندیشیدن. برای فرار از کلیشه‌ها، این‌بار طرحی نو درانداختیم و قرار شد من درباره این موضوع با دکتر محمدرضا تاجیک به گفت‌وگو بنشینم، درباره فقدان درد مشترک یا مسئله عمومی در جامعه. با این رویکرد که در فقدان این مسئله عمومی که می‌تواند درد مشترک جامعه توده و نخبه باشد، چگونه می‌توان بدنه اجتماعی را مانند آنچه در سال ٧٦ رخ داد، گرد یک محور عمومی جمع کرد و جنبشی به‌واقع اصلاح‌طلبانه ایجاد کرد که پاسخ‌گوی میانه‌های راه دهه ٩٠ باشد؛ دهه‌ای که نسل‌های سه و چهار آن به اندازه چندین نسل با گذشته خود فاصله گرفته‌اند. با دکتر تاجیک به تفصیل دراین‌باره گفت‌وگو کردیم. او معتقد است همان‌طورکه مفهوم آزادی توانست محور عمومی جنبش اصلاحی در سال ٧٦ تلقی شود، اما به مثابه مسئله‌ای که هنوز برطرف نشده کماکان می‌تواند مسئله عمومی باشد. به اعتقاد تاجیک اصلاحات پروژه‌ای ناتمام است که با قابل‌فهم‌کردن و به‌روزکردن آن برای نسل جدید می‌توان از آن تعبیر به نواصلاحگرایی کرد. نظریه‌ای که شاید به‌جرئت بتوان گفت در حال تبدیل‌شدن به یک ایدئولوژی است و تاجیک مانیفست آن را تدوین کرده و به‌زودی در قالب کتاب منتشر خواهد شد، ایدئولوژی به‌مثابه تئوری راهنمای عمل نه برای تاریخ، بلکه برای تاریخ‌ها. او در این مسیر با رئیس دولت اصلاحات، سعید حجاریان، عارف و دیگر نظریه‌پردازان هم مشورت کرده است. اصلاح‌طلبان در سال ٧٦ «آزادی» را به‌عنوان یک مسئله عمومی مطرح کردند. آنها ذیل بحث آزادی توانستند گروههای مختلف مردم - ازجمله نخبگان و روشنفکران - را با خود همراه کرده و بر این مبنا توفیقاتی هم به دست آوردند. اگر به‌عنوان پیش‌فرض، مسئله اصلی جامعه کنونی را فقدان «مسئله عمومی» یا «درد مشترک» در نظر بگیریم، اصلاح‌طلبان با این فقدان در میانه دهه ٩٠ چگونه باید روبه‌رو شوند؟ شما اصلا با این پیش‌فرض موافق هستید؟
به یک معنا بله و به یک معنا خیر. موافقت‌نکردن من به این معناست که مفهوم و مسئله آزادی به‌تنهایی [در سال ٧٦] باعث نشد انتظامی در کثرت ایجاد شود. همچنین وحدتی در نیروهای متکثر اجتماعی- سیاسی به وجود نیامد که بتوانیم به تعبیر گرامشی، یک «بلوک تاریخی» در یک مقطع خاص داشته باشیم. به عقیده من، ایفای نقش عوامل و مفاهیم گوناگونی سبب شد در یک مقطع خاص، «بلوک تاریخی» ایجاد و موجب شکل‌گیری تحرک و تحول در مقطع مورد نظر شما شود. باید توجه داشت که نقاط «گره» و «کانونی»، زمان‌پرورده، زمینه‌پرورده و تاریخی هستند. معنای این سخن این است [باید دانست که] در هر مقطع تاریخی، اقشار مختلف مردم و نیروهای متکثر جامعه چه چیزی را طلب می‌کنند؟ چه چیزی برای آنها اولویت پیدا کرده و برجسته می‌شود؟ آمار متعدد در جامعه ما نشان می‌دهد این نقاط گره‌ای در مقاطع مختلف تاریخی تغییر کرده و همواره یکسان نبوده‌اند. این مفاهیم کلیدی و کانونی در برخی مقاطع، کاملا انتزاعی بوده‌اند. در بعضی مواقع هم این مفاهیم و نقاط کانونی کاملا انضمامی هستند. گاهی مردمی داریم که تقاضای اول آنها آزادی است. بنابراین مفاهیم [در این مقطع] انتزاعی هستند و به یک معنا، خواسته آنها دموکراسی است. ولی در بعضی مواقع - که به نظر من این دهه این‌گونه بوده است و ما به این سو رفته‌ایم- مفاهیم انضمامی، جایگزین مفاهیم انتزاعی می‌شوند. در این مقطع مفاهیمی مانند امنیت، معیشت و تأمین زندگی برجسته شده‌اند. یک نیروی اجتماعی و سیاسی برای اینکه بتواند فراگیر و هژمونیک شود، ناچار است به این مفاهیم توجه کند. اما معنای این سخن این نیست که نیروی اجتماعی و سیاسی از خواسته‌های اصیل خود عبور کند، اما باید بتواند با جامعه و خواسته‌های آن رابطه برقرار کند. می‌توانند با نیروهای اجتماعی و سیاسی دیگری که برای آنها مطالبات دیگری در یک مقطع خاص تاریخی برجسته شده یا در مانیفست خود، تقاضای دیگری دارند، یک جغرافیای مشترک ایجاد کنند. این جغرافیای مشترک، زمانی می‌تواند حاصل شود که [نیروی سیاسی] بتواند مفاهیم و کانونی طرح کند که تمام نیروهای اجتماعی و سیاسی در آن کانون، تقاضاها و خواسته‌های خود را بازتاب‌یافته ببینند. بنابر آنچه گفته شد، در یک مقطع خاص تاریخی -مثلا سال ٧٦ -من هم معتقدم، این‌گونه مفاهیم که در یک معنا انتزاعی و نظری بوده یا بیشتر فرهنگی و معرفتی بودند، نیروهای اجتماعی را بیشتر به خود مشغول می‌کرد، ولی در شرایط کنونی به نظر می‌آید ما با یک «شیفت» مواجه و درحال عبور از آن مرحله هستیم. مفهوم «آزادی» در سال ٧٦ با وجود آنکه یک مفهوم انتزاعی بود، اما توانست به‌عنوان فصل مشترک مطالبات نخبگان و توده مردم مطرح شده و با سطح زندگی آنها ارتباط برقرار کند. به زبان دیگر، مفهوم آزادی در این مقطع، سطح گسترده‌ای از مفاهیم و مطالبات را - از نحوه لباس‌پوشیدن تا نحوه ارتباطات اجتماعی - ذیل خود پوشش داد و مردم با این مفهوم انتزاعی ارتباط برقرار کردند، اما در شرایط فعلی به نظر می‌رسد این مفهوم، کارکرد خود را - دست‌کم برای بخشی از توده مردم - از دست داده و ممکن است بخشی از مردم احتیاج مبرم به آزادی را در زندگی شخصی خود احساس نکنند.
آیا شما فکر می‌کنید آن «درد مشترک» و «مسئله عمومی» در دهه ٩٠ معیشت است؟ به نکته خوبی اشاره کردید. در آن دهه که ما شاهد جنبش اصلاح‌طلبی هستیم؛ آزادی بیشتر در معنای موسع‌اش - یعنی اعم از آزادی اجتماعی، آزادی سیاسی و آزادی ایده - کاربرد دارد. این مفهوم فراگیر و موسع، هم برای قومیت‌ها جذابیت دارد، هم برای اقلیت‌ها و هم برای نسل جدیدی که تقاضاها، ایده‌ها و حتی در سطوحی، ارزش‌ها و هنجارهایش متفاوت است، جذاب است. آزادی همچنین دغدغه مشترک تمام گروههای سیاسی و اجتماعی است که برای فعالیت، نیازمند حداقلی از آزادی هستند. علاوه‌بر این برای کسانی هم که جامعه «دگر» تعریف شده‌اند و نیز برای کسانی که حاشیه‌نشین هستند هم بسیار مهم است که بالاخره حدی از آزادی را برای بیان ایده‌ها و حرفهای خود طلب کنند تا ایده‌های آنها نادیده گرفته نشود. درواقع این مفهوم به تعبیر «فوکو» برای تمامی هویت‌ها و نیروهای تحت انقیاد، سوژه‌های منقاد و حاشیه‌نشینی که اجازه پژواک صدا نداشته‌اند، می‌تواند این پیکره عمومی را جمع کند. یعنی آن کسی که خواستار آزادی اجتماعی است درون این گفتمان، خواسته‌های خود را بازتاب‌یافته می‌بیند. آن کسی هم که خواستار آزادی در بیان و ایده است و کسی که آزادی سیاسی را دنبال می‌کند و حتی کسانی که آزادی‌های فردی را دنبال می‌کنند، یک نوع تفرد، (individualism) خاص را در نوع مدرن این مفهوم می‌بینند، بنابراین حول آن جمع می‌شوند. مسئله اصلاح‌طلبان - اگر بخواهم آن را نقادانه بررسی کنیم- این است که تاریخ، عکس حرکت کرد. یعنی ما در آغاز مفاهیم را بسیار شکوفا و توفنده و در معنای موسع با بالندگی تمام تعریف کردیم، اما به‌مرور یا با استلزامات قدرت، بازی قدرت، اقتضای شرایط زمانه یا تغییر نسلی از اصلاح‌طلبان که دغدغه‌شان بیشتر «ماکروقدرت» بود تا «میکروقدرت» و «ماکروسیاست» بود تا «میکروسیاست» و بیشتر سیاست بود تا اجتماع و فرهنگ، عرصه بازیگری تنگ‌تر شد و مفاهیم اندک‌اندک از معنای موسع اولیه تهی شدند و معنای «مضیق» پیدا کردند. یعنی آزادی به سوی بخشی از آزادی‌های خاص سیاسی رفت، یعنی به سمت محدودترین مبانی آن حرکت کرد و از مبانی اجتماعی و فرهنگی این مفهوم فاصله گرفت. بنابراین، به‌نظر من آزادی کماکان آزادی - در معنای موسع خود - می‌تواند مسئله جدی و بنیادی جامعه ما باشد. ما مسئله آزادی را هنوز حل نکرده‌ایم تا بخواهیم از آن عبور کنیم. تا آزادی نباشد، تفکر، رسانه، رشد و توسعه و حتی به‌نظر من امنیت نیست. تا آزادی نباشد، دموکراسی و مردم‌سالاری وجود نخواهد داشت. اگر بخواهم با تسامح به موضوع نگاه کنم و از یک زوایه مارکسی زیربنا و روبنا در این مسئله قائل شوم؛ اینجا برای من زیربنا آزادی بوده و بقیه موارد روبنای آزادی است. ابتدا در زیربنای آزادی باید تغییر [ایجاد] شود تا در بقیه مسائل تغییر به‌وجود بیاید. اما این موضوع، یک بحث درون‌گفتمانی و درون‌اصلاحاتی است. یک جریانی وجود دارد به نام اصلاحات و می‌خواهد ببیند که دل‌مشغولی نظری آن چیست؟ دل‌آشوبه کنش او چیست؟ طبیعتا من کماکان آزادی را تجویز می‌کنم. اما در طرف دیگر این جریان، یک جامعه وجود دارد و مردمی هستند که زندگی روزمره سیاسی خود را دارند و در این زندگی روزمره درگیرند. جریان‌هایی باید با این بخش رابطه برقرار کنند. اگر جامعه را هرمی فرض کنیم که مردم در قاعده آن باشند و بخواهیم با قاعده هرم ارتباط برقرار کنیم؛ آیا این قاعده هم‌اکنون هم با مفاهیمی مانند آزادی ارتباط برقرار می‌کند، یا با مفاهیم انضمامی‌تری مانند امنیت، معیشت، کار، شغل و اشتغال. آمار نشان می‌دهد حداقل [بیش از] یک دهه پیش، مفهوم آزادی در صدر خواسته‌های مردم بوده است. اما در پیمایش‌های اخیر، معیشت و امنیت در صدر قرار گرفته‌اند. یک نیروی اجتماعی و سیاسی باید بتواند بین آرمان، هدف، ایده و مکتب خود با چیزی که مردم به‌دنبال آن هستند، به یک جمع‌بندی برسد. چراکه درغیراین‌صورت نمی‌تواند جنبش ایجاد کند یا اگر هم به‌صورت ظاهری موفق شود، جنبشی بی‌پشتوانه خواهد بود. جنبشی که در تعدادی بازیگر، پژوهشگر و نخبه که نمی‌توانند با مردم ارتباط برقرار کنند، خلاصه می‌شود.مهم این است که بتوان بین این دو آشتی برقرار کرد. یعنی بین آنچه درون‌تشکیلاتی است و آنچه در قاعده هرم می‌گذرد تناسب ایجاد شود. به‌نظر من امروز، وظیفه اصلاحات و کنشگران اصلاح‌طلب جامعه، آشتی‌دادن همین دو مقوله است. کنشگران باید نیم‌نگاهی به اهداف و آرمان‌های والای خود داشته و نه‌تنها از آنها عدول نکنند بلکه اهداف خود را در همان معنای موسع، جست‌وجو و طلب کنند. اما از سوی دیگر باید به این بیندیشند که با مردم و جامعه چگونه می‌شود رابطه ایجاد کرد؟ این خیلی موضوع مهمی است. ما نباید دچار به‌اصطلاح توهم‌های جامعه پوپولیستی و این‌گونه مسائل شویم. ما نباید فرض کنیم اگر به طرف مردم گرایش پیدا کنیم، به پوپولیسم سوق پیدا کرده‌ایم. این درست نیست. به‌تعبیر «لاکلاو» پوپولیسم، امروز یک جنبش مترقی است. آن مفهومی که در دهه ٦٠ پوپولیسم را [تنها] وی‍ژه یک جامعه توده‌وار ناآگاه مطرح می‌کرد گذشته است. پوپولیسم، خود یک جنبش بسیارپست‌مدرن مترقی است که پیرامون مطالبه مشترک صورت می‌گیرد. ما باید این مطالبه مشترک را درک و فهم کنیم. ما باید بین مطالبه مشترک توده‌های مردم و جامعه با نخبگان آشتی برقرار کنیم. به این معنا که بتوانیم جغرافیای مشترکی ایجاد کنیم و در آن جغرافیای مشترک عمارت نظری و گفتمانی خود را بنا یا ترمیم کنیم. در آن صورت است که ما دوباره به‌مثابه یک کنشگر جمعی حاضر در لحظات جامعه و کارگزار تغییر تاریخی جامعه خود مطرح می‌شویم. درغیراین‌صورت حضور به آستانه‌های انتخابات و تقسیم قدرت خلاصه خواهد شد. بر همین روال، فردای انتخابات دوباره از ما خبری نخواهد بود تا مرحله دیگری که بوی قدرت به مشاممان برسد و دوباره وارد صحنه شویم. من این [شکل] حرکت را نمی‌پسندم. به‌نظرم جنبش اصلاحات، افزون بر یک جنبش سیاسی، یک جنبش فرهنگی، اجتماعی و گفتمانی است. جنبشی که باید بتواند در لحظه و با استراتژی و تاکتیک‌های فرهنگی، اجتماعی و معرفتی در قاعده هرم جامعه کار کند و قاعده هرم را از زیر، به جوشش دربیاورد و متحول کند. یعنی فرهنگ‌سازی کرده تا جامعه را مهیای تغییرات کند، نه اینکه بار تغییر را خود بر دوش بکشد. جنبش نباید احتیاج به «آوانگارد» داشته باشد. به‌نظر من دوران آوانگاردهای کلاسیک، دوران احزاب «سالار حقیقت» و به‌اصطلاح آوانگارد گذشته است. باید تلاش کنیم خودمان را به آگاهی برسانیم تا مردم به مقتضای شرایط و آگاهی‌شان با ما حرکت کنند. ما در یک مرحله تعیین‌کننده تاریخی هستیم که [در آن] اصلاح‌طلبان باید تکلیفشان را با خود، گفتمان، جنبش، هاله‌های سمپاتیک خود و مردم و تاریخشان مشخص کنند. شما می‌گویید باید بین نخبگان و مردم آشتی برقرار شود. نتیجه این جدایی اکنون برای همگان روشن است چون یکی از پیامدهایش، هشت سال دوره احمدی نژاد بود. اما مسئله اصلی این است که پایه این آشتی چیست؟ در واقع شرایط لازم برای رسیدن به این آشتی چیست؟ کنشگران سیاسی و اجتماعی همواره در طول تاریخ تلاش کرده‌اند شرایط ذهنی و مشارکت عینی را به‌هم گره بزنند. فقط در گره‌زدن شرایط ذهنی و عینی است که حرکت ایجاد می‌شود. آنها تلاش کرده‌اند ایده‌ها و خواسته‌های خودشان را به ایده‌ها و خواسته‌های مردم نزدیک و در شرایط پراکتیکال جامعه حرکت کنند. شرایط واقعی جامعه را فهم کنند و بدانند در چه زمینی قدم برمی‌دارند. مسیر به کدام سو است؟ و مردم چه تقاضایی دارند؟ معنای این سخن این نیست که ما در تقاضاهای ملموس و مادی مردم غرقه شویم. ما از یک طرف آرمان‌های والای خودمان را داریم و از طرف دیگر، جنبشی [هستیم] که می‌خواهیم شرایط را برای مردم متفاوت کنیم و تغییر دهیم. ما نمی‌خواهیم یک عالم انتزاعی و رؤیایی و دیگر، بسازیم. ما می‌خواهیم در زمین باشیم و نه در آسمان. اگر می‌خواهیم در زمین تغییری ایجاد کنیم، باید روی «فرش» تغییر ایجاد کنیم و نه در «عرش»! باید ریشی داشته باشیم که بتوانیم با آن برویم تجریش! اگر ریشی نداشته باشی که با آن بروی تجریش؛ تجریش را از ذهنت خارج کن! ولی اگر هدفت رفتن به تجریش است، باید ریش‌اش را هم داشته باشی، یعنی زمینه و شرایط آن را هم داشته باشی. بحث من این است که نیروهای اجتماعی و سیاسی‌ای موفق هستند که همواره تلاش می‌کنند بین شرایط ذهنی و عینی تداخل ایجاد کنند. اگر شرایط ذهنی خود را فراموش کنند و غرق در شرایط عینی شوند؛ به‌اصطلاح یک‌سویه می‌شوند وکاری هم پیش نمی‌رود. از سوی دیگر اگر ذهنی‌گرای خاص شده و از شرایط عینی جامعه‌خود غافل شوند، انتزاعی و رویایی فکر کرده و فقط در رویای خود، کنشگری می‌کنند. اگر سری در عرش داریم باید پایی هم در فرش داشته باشیم. یعنی سری در آسمان داشته باشیم و به آرمان‌های والا بیندیشیم اما پایی هم در پراتیک جامعه و شرایط عینی جامعه داشته باشیم. در این صورت است که کنشگر، مورد پذیرش قرار می‌گیرد و صدایش شنیده می‌شود. در این صورت مرام و منش این کنشگر می‌تواند در یک گفتمان مسلط و در لایه‌های مختلف جامعه رسوب کند و یک جامعه را به حرکت دربیاورد. شما کماکان آزادی را موضوعی می‌دانید که هنوز باید دغدغه اصلاح‌طلبان باشد. شاید این آزادی برای گروه نخبه، به‌صورت کامل محقق نشده باشد، اما در بخش‌هایی از زندگی روزمره مردم برآورده شده است. ممکن است یک جوان که حدی از آزادی را در نوع پوشش دارد و یا می‌تواند با حیوان خانگی‌اش راه برود نیاز مبرمی به آزادی حس نکند؛ دست‌کم در معنا و مفهمومی که مدنظر نخبگان است. آزادی به‌عنوان «درد مشترک» شاید بتواند بخشی از نخبگان را حول خود بسیج کند اما برای توده مردم، مباحثی مانند اشتغال یا امنیت پررنگ‌تر است. در چنین شرایطی باید چگونه رفتار کرد؟ آیا باید در کنار بحث آزادی که بحث اصلی است، زیرشاخه‌های دیگری تعریف کرد؟ من از گذشته گفته‌ام. آزادی در درون خود، آنتی‌گونیسم و «دگر» خود را می‌سازد و آن، ضد آزادی است؛ اگرچه چهره آزادی دارد. این چهره «دگر» آزادی، به نظر من یک صورت و سیرت مبتذل و فانتزی آزادی است که به اصطلاح، بسیاری از انسان‌ها را می‌تواند اقناع و اشباع کند. یک فرد ممکن است با اینکه بتواند سگ خود را بیرون بیاورد و یا مقداری بتواند «آزادی یواشکی» داشته باشد و یا مواردی از این دست، به‌لحاظ تقاضای آزادی، اشباع و اقناع شود. این درواقع ضدآزادی است. این آزادی علیه آزادی است. یعنی انسان‌های یک جامعه را با سطح قلیل و مبتذلی از آزادی اقناع و اشباع کنیم تا آزادی اصلی فراموش شود. به قول مرحوم شریعتی این یک نوع استحمار است. یعنی به افراد، حق کوچکی داده شود تا از حق بزرگ‌تر چشم‌پوشی شود. گاه دولت‌ها این کار را می‌کنند. در برخی سطوح اجتماعی و حتی فرهنگی بخشی از آزادی‌ها را تزریق می‌کنند، برای اینکه مردم اقناع و اشباع شوند و به آزادی سیاسی نیندیشند. اساسا نمی‌توانیم این را آزادی تعریف کنیم. درثانی اگر چنین رفتاری را آزادی تعریف کنیم، این رفتار واقعا در جهت آزادی به معنای اخص و دقیق کلمه عمل می‌کند یا در مقابل آن می‌ایستد؟ آیا معنای واقعی آزادی را حذف می‌کند؟ آیا آن را زیر سایه سنگین پا‌ک‌کن خود قرار داده و اجازه صدا و رؤیت‌پذیری به او نمی‌دهد و آن را به حاشیه می‌برد؟ ما باید به این دو مسئله توجه داشته باشیم. مسئله عمومی که می‌تواند عقبه اجتماعی را حول محور خود تجمیع کند، طی چه فرآیندی شکل می‌گیرد؟ اشاره کردید که باید پیش‌زمینه تاریخی داشته باشد. شاید در مورد انتخابات سال ٧٦ این پیش‌زمینه مهیا شده بود. اما الان - در دهه ٩٠ - فکر می‌کنید مسئله عمومی شکل گرفته است؟
آیا از بالا به پایین است؟ یا نه، نیازی به مهندسی‌کردن ندارد؟
دو حالت دارد. یک حالت این است که «موقعیت» شور می‌آفریند. یعنی یک شرایط، یک خواسته را برجسته می‌کند. دفعتا یک خواسته میان اقشار مختلف مردم برجسته می‌شود. مانند شرایط انقلاب یا به تعبیر «بدیو»، شرایط یک رخداد. یک رخداد وقتی حادث می‌شود، ممکن است یک تقاضا اذهان و گروههای مختلف را طی کند. دفعتا در چنین شرایطی تقاضای مردم این می‌شود که فلان نظم نباید باشد. این گروه‌ها می‌توانند سوسیالیست، ناسیونالیست، شوونیست، مسلمان رادیکال یا لیبرال و یا لیبرال باشند. اما در شرایط خاصی این تقاضا تمام نیروهای اجتماعی را طی می‌کند. با اینکه این گروه‌ها متفاوت بوده و ایدئولوژی‌ها و گفتمان‌های آنها متفاوت است، در یک مقطع تاریخی، «موقعیت» شورش می‌کند؛ یعنی چیزی را در دستور کار نیروهای اجتماعی قرار می‌دهد و برای تمام مردم این خواسته برجسته می‌شود و اولویت پیدا می‌کند. اما این موارد، گاه‌به‌گاه رخ می‌دهد نه همواره. این موضوع همچنین بستگی دارد به کارگزاران تغییر تاریخی؛ کارگزاران آگاه و خودآگاهی که آهسته و پیوسته شرایط را برای این «هم‌پیوندی» ایجاد می‌کنند. این کارگزاران، شرایط را برای اینکه نوعی انتظام در پراکندگی ایجاد شود فراهم می‌کنند؛ مانند نخ تسبیح، دانه‌های متکثر اجتماعی و سیاسی را به‌هم پیوند می‌دهند و بالاخره یک نیروی اجتماعی با یک خواسته اجتماعی و یک مطالبه اجتماعی ایجاد می‌کنند. حالت دوم، احتیاج به نوعی درایت و مدیریت دارد و نوعی تدبیر می‌خواهد، تدبیر آهسته و پیوسته و مستمر؛ نه گهی تند و گهی خسته. مشکل نیروهای اجتماعی و سیاسی ما این بوده که در طول تاریخ یکصد سال گذشته، گهی تند رفته‌اند و گهی خسته. گهی جهش‌وار و دیالکتیکی خواسته‌اند که جهش کنند و از یک دوران به دوران دیگری برسند. گهی هم خسته شده‌اند و زانوی غم بغل گرفته و از نرفتن سرودی ساخته‌اند؛ اینکه «نمی‌توان» و باید به شرایط تن داد و بعد هم نسبت به شرایط منفعل شده‌اند. من معتقدم که تغییرات اجتماعی آهسته و پیوسته و تاریخی صورت می‌گیرد. ممارست و حوصله می‌خواهد؛ باید حوصله تاریخی داشت. ما متأسفانه این حوصله تاریخی را نداشته‌ایم. برای همین جامعه مدنی را در لحظات جست‌وجو کرده‌ایم، دموکراسی، عدالت، اصالت فرد و اصالت تعدد و تکثر را در لحظات جست‌وجو کرده‌ایم و چون در لحظه نتوانسته‌ایم [به آنها] برسیم، از آنها عبور کرده‌ایم و به حاشیه رفته‌ایم و با انفعال خود اجازه داده‌ایم که جریان دیگری سر کار بیاید. به قول «شاملو»، گناه همواره به گردن کسانی است که در لحظات تاریخی و تغییر تاریخی غایب هستند. ما آن‌موقع که باید حضور می‌داشتیم، در غیبت تاریخی بوده و قهر کرده بودیم. چون فرض ما این بوده که باید این مفاهیم با تمام غنایش در دوران یک ریاست‌جمهوری محقق باشد؛ آن‌هم در بالاترین حد ممکن و حالا چون آن ایده‌ها برآورده نشده، گوشه‌گیری اختیار کرده‌ایم و اجازه دادیم که جریان دیگری حاکم شود. از فردای حاکم‌شدن آن جریان هم، مثل کیسه گردو راه رفته و غر زده‌ایم. این، همان چیزی بود که خود کشتیم و طلب کردیم. اگر می‌خواهیم چنین سیر سینوسی تاریخی نداشته باشیم و تاریخ خطی عمل کند، باید بتوانیم مردان و زنان «درراه» باشیم. مردان و زنانی باشیم که از «رفتن»، هدف بسازیم، نه از «رسیدن». باز به قول شاملو، «رفتن» هدف است نه «رسیدن». از آنچه می‌گویید می‌شود این‌طور نتیجه گرفت که معتقد هستید باید به خواسته‌های سال ٧٦ برگردیم، اما این‌بار با طمأنینه. از نظر من اصلاح‌طلبی یک پروژه ناتمام و یک لوح ملفوف بوده که هنوز تمام و کمال گشوده نشده است. ما مفاهیمی را مطرح کردیم؛ اما مصداق این مفاهیم را دقیقا تعریف نکردیم. مفاهیم در سطح مفهوم بسیار زیبا و فریبا هستند. اما مصداق آنها چیست؟ به‌اصطلاح زبان‌شناسی، ما «دال»های زیادی را مطرح کردیم؛ اما در «مدلول» آنها کم آوردیم و متکثر بودیم؛ یعنی اساسا در مفهوم اصلاح‌طلبی، درباره مدنیت، جامعه مدنی و دموکراسی چه فهم می‌کنیم؟ ما مشترک نبودیم؛ چون نگذاشتیم این غنای مفهومی سرریز شود. از غنای مفهومی بهره نبردیم. تلاش نکردیم که این کوه آتشفشان را بارور و شکوفا کنیم. در همان «سطح» باقی ماندیم؛ اصلاح‌طلبی پروژه‌ای ناتمام است. من معتقدم باید به دقایقی که به‌عنوان دقایق سازنده گفتمان اصلاح‌طلبی در سال ٧٦ شکل گرفته، برگردیم. اما ما کجا باید تکمله بزنیم؟ کجا باید حاشیه بزنیم؟ کجا باید بر این دفتر ورقی بیفزاییم؟ این تقاضای شرایط و نسل ماست. طبیعی است در جامعه‌ای که تاریخ به‌صورت فشرده در آن عمل می‌کند، هر لحظه‌اش سالیانی است و خود یک تاریخ. تحولات در جامعه ما بسیار سریع و ژرف عمل کرده و به‌سرعت نظم پیدا می‌کند. تقاضای آن به‌سرعت تغییر کرده و متفاوت می‌شود. ما از یک سو در حال بازگشت به این پروژه ناتمام هستیم تا تلاش کنیم که آن را تمام و مفاهیم آن را تطبیق و شکوفا کرده و برای آن مدلول‌های مناسب پیدا کنیم. البته نیم‌نگاهی هم به شرایط زمانه خود و تقاضای نسل کنونی داریم و تلاش می‌کنیم تکمله‌ای به گفتمان اصلاح‌طلبی بزنیم که با نسل جدید و تقاضای آن رابطه برقرار کند، نه صرفا نسل ٧٦. نمی‌توانیم بگوییم که یک گفتمان یک‌بار مصرف ایجاد کرده‌ایم که در فلان تاریخ تولید، تدوین و فصل‌بندی شده و نسل‌های بعدی فقط باید به نام اصلاح‌طلبی، از آن ارتزاق فکری کنند. چنین چیزی ممکن نیست. باید هر لحظه این گفتمان را به تعبیر مولانا «نو نو» کنیم. خداوند هم جهان را هر لحظه «نو نو» می‌کند. چگونه می‌توانیم به خود بقبولانیم گفتمانی را شکل داده‌ایم که نو نو نشود. اگر به گذشته خود برگردیم و به «دقایق» دوباره عنایت کرده و تامل در آن کنیم و از سوی دیگر به شرایط کنونی پل زده و آن گفتمان را در بافت تاریخی خود بنشانیم؛ می‌توانیم همان حرکتی را که در ٧٦ ایجاد کردیم، در شرایط کنونی هم به وجود آوریم. گویا این تعریف شما به تعریفی که از «نواصلاحگرایی» ارائه دادید بازمی‌گردد. درواقع تداوم گذشته به‌همراه نقد آن، تلاش برای اصلاح و انطباق آن با شرایط جدید، اما آقای حجاریان در جایی این بحث را مطرح می‌کنند که باید به‌جای نواصلاحگرایی، «اصلاح‌طلبی‌نو» را مد نظر قرار دهیم. گویی این صحبت شما را به معنی بازسازی، ازبین‌بردن و ساختن یک بنای جدید می‌دانند. ایشان ایده خود را بر این اساس قرار می‌دهند که لازم نیست همه‌چیز از ابتدا شکل بگیرد، بلکه باید اصلاح کنیم؛ اما من احساس می‌کنم هر دوی شما یک موضوع را مد نظر قرار دارید و این مفاهیم درگیر تفسیرهای مختلف شده است. من فکر نمی‌کنم سعید با ایده‌های من مخالف باشد. بارها که با یکدیگر صحبت داشته‌ایم، ایشان هم دغدغه همین مسائل را دارد. اگرچه خیلی احساس نمی‌کنم در این شرایط مطالب من را دقیق خوانده باشد. شاید بیشتر تفاسیری که از مطالب من شده ذهن ایشان را به شکلی مشغول کرده است. من فکر نمی‌کنم بین من و چیزی که سعید می‌گوید تفاوت باشد.تفاوت فقط در این است که من تلاش کردم این موضوع را تئوریزه کنم؛ یعنی آن را از سطح یک کلام، ایده، آموزه و شعار خارج کنم و در قالب یک گفتمان دربیاورم؛ یک گفتمان هژمونیک. سپس از این گفتمانی که داعیه هژمونیک دارد، یک گفتمان فراگیر و یک پراکسیس بسازم. یک رخداد از آن بیرون بیاورم. دغدغه من، از نواصلاح‌طلبی، فقط یک منظومه نظری نیست. یک پراکسیس است. یک تئوری به‌مثابه راهنمای عمل برای نسل کنونی است که در عرصه اجتماع و عرصه سیاست بتواند با آن عمل کند. من به‌هیچ‌وجه از کسانی نیستم که بخواهم در ویرانه‌های اصلاح‌طلبی عمارتی برپا کنم. خیر. من به همان عمارت نظری اصلاح‌طلبی بازمی‌گردم و تلاش می‌کنم که همان را نو کرده و فوندانسیون آن را تقویت کنم. تلاش می‌کنم آن را به اشکال گوناگونی که مورد پسند و مطابق با مذاق فرهنگی، اجتماعی و سیاسی نسل کنونی است ترمیم و به‌روز کنم. همه مسئله من این است. مسئله من عبور از اصلاح‌طلبی نیست. مسئله من حتی عبور از نسل اول اصلاح‌طلبی- با تمام انتقاداتی که دارم- نیست. مسئله من عبور از رهبری اصلاحات نیست. حداقل مطالب من نشان می‌دهد که آن زمانی که دیگران شعار عبور دادند؛ من توقف در [رئیس دولت اصلاحات] را به‌شدت مطرح و راجع به آن نظریه‌سازی کردم. بحث من حول این موضوع است که چگونه می‌توانم حیات اصلاح‌طلبی را امتداد دهم. یعنی اصلاح‌طلبی را به زمانه خودم بکشم و تاریخ آن را ممتد و مستمر کنم. نه برای یک مقطع خاص تاریخی، بلکه برای تاریخ‌ها. قبلا گفته بودید دغدغه‌تان این است که مبانی اقتصادی و نظری نواصلاحگرایی را تدوین کنید. الان در چه مرحله‌ای به سر می‌برید؟ آیا برای این کار مشورت و رایزنی داشته‌اید؟ لطفا یک تعریف مجمل از آنچه در ذهن دارید،ارائه دهید که بتوانیم از آن بحث‌های جسته‌گریخته‌ای که سال گذشته در رسانه‌ها مطرح شد، به یک جمع‌بندی از تعریف مدنظر شما برسیم. بنیان منطقی و نظری من این‌گونه است که اولا یک نگاه تاریخی دارم. نگاه می‌کنم که هر مرحله و هر دوران تاریخی چه اقتضایی دارد،روح زمانه از من چه طلب می‌کند، من نمی‌توانم یک گفتمان فراتاریخی داشته باشم. اما تاریخ می‌رود؛ تاریخ در حال تحول است. دوران‌های تاریخی با هم متفاوت هستند. اگر این موضوع را بپذیریم، آیا می‌توانم گفتمانی داشته باشم که هم تاریخی باشد و هم «سیرورت» و هم«شدن» و هم «تحول» نداشته باشد؟ جواب این سؤال منفی است. در غیر این‌صورت، یک گفتمان فراتاریخی دارم. ما نمی‌توانیم یک گفتمان تاریخی داشته باشیم. می‌توانیم یک گفتمان تاریخی داشته باشیم؛ که مسائل تئوریک [آن] به‌عنوان راهنمای عمل کار کند. به قول مارکس، فقط هم نمی‌خواهیم تئوری ما تفسیرکننده جهان باشد، بلکه می‌خواهیم تغییردهنده هم باشد. اگر این را می‌خواهیم، باید درون تاریخ باشیم. نمی‌شود بیرون تاریخ ایستاد و گفتمان تولید کرد. زمینه و پایه تاریخی من این است، اما من یک پایه نظری هم دارم. در ضرورت نظری، این سؤال مطرح است که آیا یک متن و گفتمان، هر لحظه قرائت و بازقرائت می‌شود؟ به تعبیر «دریدا» تفسیر ما تفسیری است از تفسیر دیگر؟ ما در یک گردونه و چرخه مستمر تفسیری قرار داریم که متن را هر لحظه به شکلی به صدا درمی‌آوریم؟ یا نه؛ صدای متن یکی است. اگر نسل اول گفت صدای متن اصلاح‌طلبی این است؛ بقیه فقط باید دنبال کنند؟ این عقاید به نظر من مردود است. چون در مورد نص هم چنین چیزی نمی‌گوییم. می‌گوییم بالاخره تفاسیر مختلفی راجع به نص وجود دارد. چگونه می‌توانیم راجع به یک گفتمان بگوییم که این از نص، نص‌تر است؟ آیاتش چنان محکم است که تفسیر نمی‌پذیرد؟ یک بحث نظری هم دارم که اگر ما یک فضای نظری داریم؛ این فضای نظری نیازمند تفسیر و بازتفسیر در شرایط خاص است. این پایه تاریخی و نظری من است. اما یک دغدغه دیگر هم دارم؛ اگر بخواهیم گفتمان ایجاد کنیم، آیا بعد زیباشناختی آن برای ما مطرح است؟ یا بعد یک منظومه معنایی برای ما مطرح است؟ یا نه، افزون بر این ابعاد، من به این نوع اصلاح‌طلبی به مثابه یک پراکسیس هم نگاه می‌کنم؟ یعنی کادر، ضابطه حرکت من است. به‌طوری که حرکت و کنش من را حکمت‌آلود می‌کند. منطق به آن می‌دهد و در چارچوب نظری، آن را به سوی افق خاص روان می‌کند. به نظر من نواصلاح‌طلبی باید بیاید و شکل یک پراکسیس و یک رخداد را گرفته و بتواند ایجاد رخداد، تغییر و deconstructive عمل کند. یعنی شالوده شکنی کند؛ ضمن آنکه چیزی را که به‌آن معتقد است؛ درجایش نگهدارد. نه اینکه فقط نفی و نهی کند بلکه هم‌زمان که سلب می‌کند ایجاب هم بکند. یک منظومه معنایی است که می‌تواند تحرک اجتماعی و سیاسی ایجاد کند. راه بنماید. شیوه راه‌رفتن به ما بیاموزد و افق را نشان دهد. به ما بگوید که با چه عصایی در این فضا حرکت کنید. با چه کسی یار شوید و با چه کسی یار نشوید. به ما بگوید ضابطه رفتن چیست؟ چگونه گام بردارید؟ راه کدام و بیراه کدام است؟
باید یک منظومه‌ای داشته باشیم که تئوری و راهنمای عمل باشد. بحث من این است که بتوانم چنین فضایی از نواصلاح‌طلبی ایجاد کنم که فقط به‌اصطلاح یکسری مفاهیمی نباشد که ما سرگرم آن باشیم. یکصد سال است که مشکل من به‌عنوان یک کنشگر اجتماعی - سیاسی همواره این بوده که روشنفکران ما فقط با مفاهیم بازی کرده‌اند. ما همواره در سطح مفاهیم، باقی ماندیم. در سطح مفاهیم «خودی» و «دیگری»، مرز و مواضع ایجاد کرده‌ایم و مقابل یکدیگر ایستاده‌ایم. تاریخ بر ما گذشته است و این مفاهیم وارد کنش سیاسی اجتماعی ما نشده و به شکل کنش درنیامده‌اند.در سطح همان نظریه و مفاهیم باقی مانده‌اند و ما را با خودشان سرگرم کرده‌اند. تاریخ گذشته است، اما ما هنوز سرگرم یکسری مفاهیم هستیم که منورالفکران ما از مشروطه مطرح می‌کرده‌اند. ما هنوز در کف آنها مانده‌ایم! و گاه‌وبیگاه آنها را در محافل روشنفکری خود مطرح می‌کنیم و هرکسی از منظری به آن می‌پردازد. شاید یک زمانی به قول «رورتی» احتیاج داریم که بالاخره به‌جای نظریه، مقداری نهاد هم بسازیم. صرفا به‌جای اینکه در مسائل نظری غرق شویم، کنشی هم داشته باشیم. حرکت اجتماعی هم در جهت ایجاد دموکراسی، جامعه مدنی و فضای پلورالیستی که در جامعه انتظار داریم انجام بدهیم. به نظر من نواصلاح‌طلبی یعنی حرکتی که می‌تواند بعد مغفول جنبش‌های اجتماعی و حرکت روشنفکری جامعه را به شکلی مرتفع کند و می‌تواند فضای نظری را با فضای عملی کنار هم بنشاند و کنش حکمت‌آلود را پیشنهاد کند.
در چه مرحله‌ای به سر می‌برد؟ تقریبا مباحث را تمام کرده‌ام و با عده زیادی مشورت داشته‌ام. این کتاب به زودی با نام «مانیفست نواصلاحگرایی» بیرون می‌آید و بیشتر، مورد نقد قرار خواهد گرفت. دوستان حاشیه خواهند زد. همچنین به اشکال گوناگون هم در محافل گوناگونی درحال مطرح‌کردن این موضوع هستم و امیدوارم بازخوردهای آن بتواند به‌صورت متنی منقح دربیاید که به یک مقدمه تبدیل شود. مقدمه‌ای برای ورود دوستان که بتوانند از این نقطه صفر، آغازی داشته باشند. با چه کسانی مشورت داشته‌اید؟ به‌طورکلی با آقای خاتمی (رئیس دولت اصلاحات) صحبت کرده‌ام. با دوستان دیگر خیلی کلی صحبت کرده‌ام ازجمله با آقای حجاریان و آقای عارف، که در فضای ایده‌های من هستند و بسیاری از دوستان اصلاح‌طلبی که کار تئوریک هم می‌کنند، با ایده‌های من آشنا هستند. با آنها که با ایده‌های من آشنا هستند، مسئله‌ای ندارم؛ هرچند ممکن است کسی هم از دور به قضیه نگاه کند. من تلاش کرده‌ام فکرم یک فکر جمعی باشد. از دوستان مختلفی کمک بگیرم که بسیارند؛ نمی‌خواهم اسم بیاورم ولی به‌صورت کلی، با رهبران اصلاحات مطرح کرده‌ام. این طرح و نظر که قرار است به‌عنوان مانیفست منتشر شود، آیا می‌تواند راهگشای شرایط تازه‌ای باشد که ما در آن قرار داریم یا ما را در آن شرایط قرار دهد؟ شرایطی که سعی دارد لیدر جریان اصلاحات را حذف کند و از سوی دیگر هم کادر اولیه رهبری به‌خاطر شرایطی که برایشان پیش آمد، امکانی برای کنش سیاسی ندارند. برای شرایطی که ما به‌تعبیری با نیروهای دست‌دوم یا با طبقه دیگری از کادر رهبری مواجه هستیم که زمان می‌برد تا بتوانند جای طبقه لیدر را پر کنند
آیا این مانیفست می‌تواند برای پیش‌بردن پروژه اصلاحات، جوابگوی این شرایط باشد؟
در فضای نواصلاح‌طلبی این دغدغه به‌شدت وجود دارد که از هر اصلاح‌طلب یک رهبر ساخته شود. این دغدغه هم وجود دارد که شرایطی فراهم شود تا انسان‌ها به خودشان، توانایی و استعدادهای خودشان باور پیدا کنند. همواره دخیل را به برخی نخبگان نبندند. اما از طرف دیگر هم این دغدغه وجود دارد که در شرایط کنونی، لطمه‌ای به رهبری جنبش اصلاحات وارد نشود. به‌نظر من رئیس دولت اصلاحات امروز یک شخص نیست، یک گفتمان، یک جریان، یک ایده و یک آموزه است. خودش چکیده و تاریخ یک جنبش است. یک شخصیت کاریزما است و حذف‌شدنی نیست. ما باید یاس‌های جریان و جنبشمان را پاس بداریم. بالاخره یکی از این یاس‌های خوش‌بوی جنبش اصلاح‌طلبی، شخص ایشان است. من تلاش می‌کنم در نسل جدید اصلاح‌طلبی، یک خودباوری ایجاد و شرایطی فراهم شود که از درون آنها رهبر، استراتژیست، صاحب اندیشه و فکر و آفریننده گفتمان و تئوریسین بجوشد. اما در شرایط کنونی دغدغه زیادی هم دارم که در این فضا، رهبری‌ای که باید آن را پاس بداریم و باید تلاش کنیم که بر آن خدشه‌ای وارد نشود که دیگران بخواهند سوءاستفاده و فضایی فراهم کنند. من به این توجه دارم و این دو پروژه را با یکدیگر پیش می‌برم و تابه‌حال سعی نکرده‌ام که به یک سو بغلتم و به یک طرف قضیه خدشه‌ای وارد کنم. آیا نواصلاح‌طلبی در پروژه خاتمیسم شما تعریف می‌شود و در ادامه همان است؟ بله؛ خاتمیسم به‌روز شده است. خاتمیسمی که در ٧٦ نمانده است، الان در ٩٤ هم می‌تواند گفتمان راهنمای عمل نسل چهارم جامعه هم باشد. نسل چهارم جامعه هم می‌تواند آن را فهم کند. می‌تواند آن را راهنمای عمل اجتماعی و سیاسی خود قرار دهد. چارچوب نظری من کماکان همان خاتمیسمی است که مطرح کردم. این‌گونه برداشت می‌کنم که نواصلاحگرایی پروژه‌ای است که قرار است نسل جدیدی را پرورش دهد.
نسلی که بتواند وارد عرصه کنشگری سیاسی شود. فکر می‌کنید این چقدر می‌تواند موفق باشد؟ من بسیار امیدوارم. ما با نسلی مواجهیم که اندک‌اندک دارد به خودش دخیل می‌بندد. از یک جهت این زیباست. خودش را باور کرده است. خودش می‌تواند موجب و موجد حرکت باشد. نباید لزوما بنشیند که کسی پرچم را بردارد و دنبال او بدود.
باید لزوما دنبال این باشد که نسل اول چه می‌گوید؟ نسل سه و چهار ما اندک‌اندک به این خودباوری رسیده است و خودش دارد حرکت، جمع و جمعیت ایجاد تولید فکر و تولید کادر می‌کند. خب من در برخی از این جمع‌ها، آموزش می‌دهم و کلاس می‌روم. این بچه‌ها را با تمام شور و هیجان و انگیزه‌هایشان می‌بینم. این برای من خیلی‌مهم است. مهم‌تر این است که این نسل به این نتیجه رسیده که کنشگری خود را صرفا در عرصه سیاست خلاصه نکند. نیم‌نگاهی به اجتماع، هنر و فرهنگ داشته باشد. چرا ما از هنر شروع نکنیم؟ زبان هنر با نسل کنونی بیشتر حرف می‌زند. اگر سیاست زیباشناختی داشته باشیم، بهتر می‌توانیم با نسل کنونی حرف بزنیم، تا اینکه یک سیاست مرسوم و مألوف سنتی گذشته با یکسری مفاهیم خشک و خسته‌کننده. سیاست متفاوت شده است و بسیارمتکثر و زیباشناختی عمل می‌کند. ما باید در زبان و ادبیات خودمان هم مقداری تغییر دهیم تا بتوانیم با نسل خودمان رابطه برقرار کنیم. نمی‌توانیم بگوییم زبان ما همواره همین زبان است، یا با همان زبان گذشته با نسلی که در حال تغییر است و حتی به‌لحاظ زبانی چیز دیگری را می‌طلبد، حرف بزنیم. طبیعتا من همه این دغدغه‌ها را دارم و فکر می‌کنم، نسل من آماده است. منظورم از نسل من، نسل کنونی اصلاح‌طلبی و نسل سوم یا چهارم است که کاملا بستر این را دارد و نیازمند این است که عنایتی هم از طرف نسل اول داشته باشد. تجربه و دانش خود را به این نسل انتقال دهد و این امکان را به آن دهد که خودش را بارور و شکوفا کند. تردید ندارم از میان این نسل، انسان‌های فرهیخته و صاحب‌اندیشه‌ای بیرون می‌آیند که در آینده تاریخ ما ضامن حیات و بالندگی اصلاح‌طلبی خواهند شد. بعضی‌ها فکر می‌کنند من اصطلاحا برای هیچ‌کس تره خرد نمی‌کنم و فقط خودم را قبول دارم. اما، این را به آقای خاتمی هم گفته‌ام، که بعضی‌وقت‌ها که کنار این جوان‌ها قرار گرفته‌ام، به‌تعبیر عامیانه، «لنگ انداخته‌ام». چراکه آنها با طراوت، شکوفا بالنده هستند و ذهنشان خلاق است. اما شرایط برایشان فراهم نیست. اگر شرایط و مسیر فراهم شود، خیلی جلوتر از ما‌ها حرکت می‌کنند. در آینده باید از آنها بشنویم و از این بچه‌ها تلمذ کنیم. این من را امیدوار می‌کند. همواره اقلیتی فرزانه هستند که تاریخ را ورق می‌زنند. این اقلیت فرزانه و خلاق در جامعه امروز ما وجود دارند. من هم فکر می‌کنم بالاخره سرمایه‌گذاری روی این سرمایه انسانی وظیفه تک‌تک ما است. این یک پروژه میان‌مدت است یا بلندمدت؟ پروژه تربیت و انتقال نسلی چگونه قرار است پیش برود؟ تلاش می‌کنم مشق و انشایی بنویسم که قلم من به‌صورت کنش دربیاید، یعنی آنچه می‌نویسم صورت عملی هم داشته باشد. بنابراین مشقی که می‌نویسم در تئوری به‌عنوان راهنمای عمل نسل وارد شود و حرکت ایجاد کند. تمام تلاش من این است که این دو را با هم ممزوج کنم. فقط یک درفت ننویسم. این درفتی را که در حال نوشتن آن هستم سرلوحه حرکت و قدمی که قرار است در لحظه و در زمانمان برداریم قرار دهم، نه در آینده. رسالت ما نوشتن تاریخ حال است. به قول فوکو، تاریخ حالات را بنویس. گذشته که گذشته؛ آینده هم متولی و نسلی دارد. تاریخ حالات را بساز. ما از این تاریخ حال و نوشتن آن غافل شدیم. یا گفتیم که «من آنم که رستم بوُد پهلوان» یا از گذشتگان خرج کردیم، یا آمدیم نسخه‌ای برای انتهای تاریخ نوشتیم که نسل‌های آینده چه شوند. نسل‌های آینده مقتضیات و استلزامات خاص خودشان را دارند، فهم خود را از شرایط دارند و خودشان انشا و مشق خود را می‌نویسند. چه کسی برای نسل کنونی من مشق و انشا می‌نویسد؟ این رسالت ما است. تاریخ اکنونمان را بنویسیم و بسازیم. نواصلاح‌طلبی می‌خواهد تاریخ اکنونش را بنویسد. آینده را آیندگان خواهند نوشت. پیروی بحث اولیه ما که به آشتی بین بدنه نخبه و بدنه اجتماع اشاره کردید، در دل مانیفستی که درحال تدوین آن هستید؛ به این هم اندیشیده شده است؟ از دل آن آشتی بیرون می‌آید؟ آیا می‌تواند اتفاقات و فاصله‌هایی را که بین جامعه و نخبه افتاد و باعث شکست اصلاحات شد از بین ببرد؟ این تضمین را هم می‌توانید بدهید که این مانیفست برای همه راهنمای عمل خواهد بود و مقبول می‌افتد؟ نواصلاح‌طلبی یک نوع مانیفست و گفتمان هژمونیک برای یک کنشگر جمعی است که این کنشگر جمعی به‌صورت حرفهای و نیمه‌حرفه‌ای در عرصه سیاست و اجتماع درحال بازیگری است. به این معنا من یک مانیفست برای مردم ایجاد نمی‌کنم که همه‌فهم باشد. اما کاری که من می‌کنم این است که این کنشگر چگونه می‌تواند ارتباطش را با مردم ترمیم کند؟ پلی بین جریان خود و کنشگران اجتماعی که به‌صورت حرفهای و نیمه‌حرفه‌ای کار می‌کنند، بزند. می‌خواهم این پل را ایجاد کنم. این به معنای یکی‌بودن مانیفست نیست. به این معنا نیست که گفتمانی که من دارم ایجاد می‌کنم تمام مردم را ذیل خود قرار دهد و پوشش دهد و آنها را به‌صورت حامل و عامل خود درآورد. حاملان و عاملان این [گفتمان]، کنشگران اجتماعی و سیاسی خودآگاهی هستند که می‌دانند باید چگونه حرکت کنند چگونه با مردم در شرایط خاص تاریخی رابطه برقرار کنند. دو نکته می‌گویم تا این بحث را روشن‌تر کنم. مرحوم شریعتی می‌گوید که جلال آل احمد را دیدم که خیلی تروتمیز و آرایش‌کرده، ریش‌زده، موها را بالازده و کت و شلوار و کراوات پوشیده و پالتو هم روی دستش است! گفتم کجا داری می‌روی؟ گفت کارخانه‌ها دارند تعطیل می‌شوند و کارگرها به قهوه‌خانه‌ها می‌آیند و من می‌خواهم بروم بنشینم آنها را هدایت کنم. مرحوم شریعتی گفت تو با این قیافه و با این دک‌وپز وقتی وارد قهوه خانه شوی، کسی با تو رابطه برقرار نمی‌کند. مردم خودشان را شبیه تو نمی‌دانند و با تو رابطه برقرار نمی‌کنند؛ نه با گفتمان، نه با شکل و نه حتی با حالت تو. این تجربه جریانات سیاسی کشور است. حزب توده کتابی به نام نقد سیاهکل دارد. کتاب خوبی است. می‌گوید چه شد نیروهایی که به نام خلق در سیاهکل می‌جنگیدند، یعنی چریک‌های فدایی؛ ساواک به آنها حمله کرد و آنها به خانه‌های مردم پناهنده شدند، مردم برخی از آنها را تحویل ساواک دادند؟ چریک‌های فدایی تئوری مبارزه کاسترو، مبارزه جنگل چه‌گوارا، مبارزه مائو، مبارزه حزب حرفهای لنین را گرفتند، بدون اینکه به مذاق انسان و جامعه ایرانی کار داشته باشند، خواستند آن را «حقنه» کنند. جامعه برنتابید و دل‌درد گرفت، کهیر زد، تب و لرز کرد و بالا آورد. تقصیری نداشت. یک تئوری و متنی که نمی‌تواند با «کانتکست» خود رابطه برقرار کند؛ دفع می‌شود. این تجربه تاریخی درمورد بسیاری از احزاب و گروه‌هایی که ایدئولوژی وارداتی داشتند و خواسته‌اند از ورای کتاب‌های دیگران مشکلات جامعه خود را حل کنند، توسط مردم فهم نشده و نتوانسته‌اند با مردم رابطه برقرار کنند. بنابراین به سرعت به حاشیه جامعه کشیده شده‌اند. ما چگونه می‌توانیم از این تجربه گرانسنگ تاریخی خود استفاده کنیم؟ تئوری‌ای داشته باشیم و تکستی بنویسیم که کانتکست آن را پس نزند. لزوما و ضرورتا نباید تکستی بنویسیم که عینا منطبق با کانتکست باشد. تکست ما باید بیاید و اندک اندک کانتکست را تغییر بدهد. اما نمی‌توانیم تکستی کاملا متفاوت با کانتکست بنویسیم و آن را حقنه کنیم. اگر مردم فهمش نکردند آن وقت بگوییم عجب مردم عقب‌مانده پوپولیستی! تا وقتی مردم این هستند و واقعیتشان این است؛ آیا می‌خواهی در این شرایط، کنشگر اجتماعی باشی و پشتوانه مردمی داشته باشی و تغییر ایجاد کنی؟ یا نه، منتظری جامعه تغییر کند و از حالت پوپولیستی دربیاید؟ خب اگر این است، فعلا منتظر باش و خیلی مردم را اذیت نکن. اگر تجربه تاریخی پشتوانه ماست؛ همه اینها به ما می‌گوید همه ما باید در شرایطی قرار بگیریم و تکستی را بنویسیم که بتواند یک رابطه دیالکتیکی برقرار کند؛ نه منفعلانه و مونولوگ. یک رابطه دیالکتیکی که در کانتکست تأثیر بگذارد و از آن تأثیر هم بپذیرد و بتواند یک رابطه معنادار ایجاد کند. تکست آن را بالا نیاورد و پس نزند. همه دغدغه من این است که از این تجربه تاریخی استفاده کنم و دوباره تکست زیبا ننویسم؛ تکستی که نه آن خواندی، نه غیر خواندی، نه خود خواندی ننویسم. تکستی بنویسم که هم غیر خواند، هم خود. بنابراین همه تلاش من این است که آن خلأهایی که در این فضای روشنفکری و جنبش‌های سده اخیر هم بوده، بتوانم لحاظ کنم و تا جایی که می‌توانم از اینها عبور کرده و این خلأها را مرتفع کنم. اینکه چقدر موفق خواهم بود؟ این بستگی دارد که درفت آخر بیرون بیاید و حتما ببینیم چه چیزی قابل نقد است و ما با این دغدغه‌های فکری حرکت کنیم. امیدوارم این دغدغه‌های فکری هم توسط دوستان دیگر فهم، تعمیق و ادامه داده شود تا بتوانیم در آینده مشکل صد سال گذشته را مرتفع کنیم.
می توان این را خلق یک ایدئولوژی دانست؟ خلق، یک منظومه معنایی است. بی‌تردید من از دانش و تجربه تمام‌بشری استفاده می‌کنم، نیم‌نگاهی به میراث کهن خودم دارم نیم‌نگاهی به سرمایه گرانسنگ معرفتی، گفتمانی، تجربی و علمی جامعه خود دارم که بالاخره در جامعه خودمان هم چه گذشته است؟ تلاش دارم از یک موضع انتقادی با هر دو مواجه شوم. یک فاصله انتقادی داشته باشم و deconstruct یا واسازی کنم. همان چیزی که تجربه تمام‌بشری است؛ منفعل نباشم. همان چیزی که از آن خودم است. هر دو را با یک فاصله انتقادی نگاه کنم و نوعی واسازی کنم و تلاش کنم چینش دیگری را به دست دهم که این چینش هم از دستاوردهای فکری نظری بشریت استفاده کرده باشد و آنها را کات نکرده باشد و هم اینکه کاملا محو درون فضا و از خود رهاشده نشده باشم. من هم بازگشت به خویشتن دارم و این بازگشت به خویشتن هم دکانستراکتیو است. شالوده‌شکنانه بوده و منفعلانه نیست. نه در خود غرق شده به‌صورتی‌که احساس آرامش کنم و نه در آن چیزی که از دیگران می‌گیرم غرق می‌شوم و مشعوف از اینکه می‌توانم مشکلاتم را با این تئوری‌ها حل کنم، خیر.به نظر من رسالت یک روشنفکر در زمانه ما این است که میان آنچه خود دارد و آنچه دیگران دارند یک دیالوگ ایجاد کند. یک دیالوگ انتقادی و دیالکتیک ایجاد کند و در میان اینها به آن چیزی که باید برسد و می‌تواند برای جامعه و زمانه‌اش مفید باشد، برسد. آیا این دیالکتیک منجر به پیدایش درد مشترک نخبه و توده می‌شود؟
به نظر من بله. وقتی چنین چیزی ایجاد شود و ما بتوانیم جغرافیای مشترک را ایجاد کنیم، در این جغرافیا پیوندهای گسیخته‌شده بین نخبگان و مردم جبران می‌شود. [این گسیختگی] به نظر من یک امر تاریخی است؛ یعنی همواره نخبگان فکری ما در برج‌های عاج نشسته‌اند و بالاخره از آنجا به مردم نگریسته‌اند و برای آنها عاملیت و شأن کارگزاری تغییرات در جامعه قائل نبوده‌اند، توده‌های مردم را توده‌های ناآگاهی می‌دانسته‌اند که باید به شکلی به حرکت دربیایند. من به این حرف فوکو معتقدم که می‌گوید دوران روشنفکران سالار حقیقت گذشته است. روشنفکران کنونی ما باید تلاش کنند نه یک گام جلوتر از مردم و نه یک گام عقب‌تر از مردم؛ بلکه با مردم حرکت کنند و بتوانند حرکت‌های اجتماعی خود را سامان دهند، در غیر این صورت تحرکی ایجاد نمی‌شود. باز این حرف فوکو را باور دارم که می‌گوید مردم در صحنه نمی‌توانند ایده‌های‌شان را تئوریزه کنند و راجع به ایده‌های‌شان کتاب‌ها بنویسند یا سخنرانی داشته باشند، اما حوادث زمانه، ترجمان ایده‌های مردم در صحنه است. مردم در صحنه تحولات را می‌آفرینند. روشنفکران بعد از تحولات پیدایشان می‌شود و هرکدام از زاویه‌ای قالب‌بندی می‌کنند. مسئله‌ای پیرامون «پاشایی» ایجاد می‌شود؛ روشنفکران ما بعد از این اتفاق در دانشگاه از زاویه‌ای راجع به آن سخن می‌گویند. اما چه کسی حادثه را آفریده است؟ چه کسی واکنش جمع این رخداد تاریخی را آفریده است؟ آیا وقتی خواسته این را بیافریند، آمده از من روشنفکر اجازه گرفته؟ یا تئوری و استراتژی گرفته است؟ یا نه، آن را خلق کرده و بعد از آن حادثه، من [روشنفکر] دارم آن را به‌لحاظ نظری قاب‌بندی می‌کنم؟ یعنی این نتیجه عقب‌ماندگی روشنفکر از توده جامعه است؟
بله. برای اینکه روشنفکران ما فرضشان بر این بوده که فرسنگ‌ها از مردم جلو هستند. اما درواقع فرسنگ‌ها از مردم عقب بوده‌اند. جلوبودن به‌معنای دقیق قضیه نمی‌تواند درست باشد. در این جلوبودن نوعی ارتجاع بوده است. معتقدم باید روشنفکر امروز ما روشنفکر خاص باشد. روشنفکری که نمی‌خواهد تمام مشکلات عالم را حل کند، نمی‌خواهد نسخه برای کل تاریخ بپیچد و می‌خواهد برای نسل خاص خود در تاریخ اکنون خود کار کند. روشنفکر خاص، برای شرایط خاص. راه‌حل مشخص، برای برون‌رفت از شرایط مشخص. این باید ذهن ما را مشغول کند، نه یک نسخه‌پیچیدن بسیار زیبای اتوپیایی تاریخی برای تمام بشریت و تمام تاریخ بشریت. فکر می‌کنید برای شکل‌گیری آن مسئله عمومی و مشترک ما هنوز نیازمند زمان هستیم و زمان می‌برد تا درد مشترک بخواهد شکل بگیرد؟
خیر. هر حرکتی فرصت تاریخی می‌خواهد. ما باید به خود و جامعه‌مان فرصت بدهیم. انسان غربی قبل از رنسانس قرن پانزدهم و شانزدهم، دو رنسانس قبل‌تر هم داشته است: رنسانس شارلمانی و رنسانس قرن ١٢. انسان غربی سه سده ممارست کرده و آهسته و پیوسته تغییر فرهنگی، معرفتی و روابط اجتماعی داشته تا به مرحله رنسانس قرن ١٥ و ١٦ رسیده و مدرنیته را در آن آغاز کرده است. ما این سه قرن ممارست و آهسته و پیوسته‌رفتن انسان غربی را نمی‌بینیم و صرفا قرن ١٥ و ١٦ را می‌بینیم. ما احتیاج داریم به‌لحاظ تاریخی بسترهای فرهنگی و معرفتی و زیرساخت‌ها را فراهم کنیم تا عمارتی که بر اینها بنا می‌گذاریم، عمارتی روی شن و ماسه نباشد. ما هر وقت عمارت ساخته‌ایم روی شن و ماسه ساخته‌ایم. بنابراین عمارت‌های ما به‌تعبیر آزادانه از آقای کاتوزیان عمارت‌های کلنگی بوده است. هر عمارتی ساخته‌ایم از همان بدو ساخت عمارت کلنگی بوده است. برای اینکه ما زمینه را فراهم کنیم احتیاج به فرصت تاریخی داریم، باید به خودمان این فرصت را بدهیم و نباید عجله کنیم. نباید خلقیات انسان‌های شش‌ماهه به‌دنیاآمده را داشته باشیم. تحمل تاریخی باید صورت بگیرد تا تاریخ ما از این فرازوفرود و گسست‌وپیوست‌های بسیار ژرف بیرون بیاید. تاریخ ما چرخه ماست که به تعبیر آقای کاتوزیان چرخه استبداد و آنارشی نباشد. هروقت به یک آزادی می‌رسیم؛ آنارشی تولید می‌کنیم و فردایش استبداد. باید بتوانیم تاریخ خطی داشته باشیم که تکاملی عمل کند و بتواند شرایط بهتری را فراهم کند. در فاصله این فرصت تاریخی فکر می‌کنید وظیفه اصلاح‌طلبان به‌عنوان کنشگر تاریخی چیست؟ آیا بنابه شرایطی که به ما تحمیل شده باید سکوت کنیم؟ یا نه. در این فضا تا شکل‌گیری آن فرصت تاریخی برای رسیدن به مسئله مشترک و جنبش اجتماعی، کنشگر سیاسی اصلاح‌طلب باید چه‌کاری انجام دهد؟ آیا باید دولت روحانی را یک مقدمه و فرصتی برای کادرسازی بدانیم؟ به نظر من اصلاح‌طلب‌ها باید در شرایط کنونی برنامه‌محور باشند. باید ببینند که چه می‌خواهند و چه باید بکنند؟ و چه نباید بکنند؟ بنابراین باید یک نوع... .یعنی باید پروژه‌محور باشد؟ خیر. برنامه‌ای برای تقسیم کار؛ یعنی نباید ما از صحنه کنش سیاسی و اجتماعی کشورمان غافل شویم. بالاخره آن کسی که از دیده می‌رود، از ذهن هم می‌رود. ما باید حضور داشته باشیم. اما در این پهنه وسیع، کنشگران اصلاح‌طلب که نباید همه، گِل لگد کنند. بعضی هم باید گُلی بکارند و باغبانی کنند. بعضی باید بنویسند. بعضی باید تولید فکر کنند. تقسیم کار باید براساس برنامه مشخص باشد که تمام کنش‌های متفاوت را همسو کند. همه کنش‌های متفاوت در راستای همدیگر و در تکمیل معنا پیدا می‌کنند. ما نیاز داریم که گفتمان خود را به‌روز کنیم. احتیاج داریم برای شرایط مشخص، استراتژی‌های مشخص داشته باشیم. ما احتیاج داریم در ریزبدنه‌های جامعه شروع به کاشتن کنیم. احتیاج داریم به‌موقع در بازی قدرت حضور داشته باشیم و عده‌ای هم باید به این بپردازند. اما قرار نیست همه یک کار انجام دهند. ما باید با یک منطق، درایت و یک پیش‌بینی مشخص نسبت به آینده، و البته یک شناخت مشخص از استعداد و امکان خود و اینکه چه می‌توانیم و چه باید بکنیم، تقسیم کار کنیم. به شکل یک تشکیلات اگرچه نه در شکل سازمانی و حزبی در معنای سنتی، اما به شکل تشکیلاتی که همپوشانی نظری و همپوشانی عملی وجود دارد، بتوانیم به‌سوی آینده سیر کنیم. این اتفاق افتاده است؟
ضعیف می‌دانم. از این جهت احساس می‌کنم که نوعی ریزش درحال انجام است. احساس می‌کنم بعضی از احزاب که جدیدا درحال رویش و پیدایش هستند، در اثر همین فقدان برنامه و فقدان همین تحرکی که ما باید داشته باشیم؛ آنها هم چون چنین چیزی را نمی‌بینند، دخیل به خودشان می‌بندند بعضی‌وقت‌ها به‌صورت یک جریان درون جریان اصلاح‌طلبی، بروز می‌کنند که باید دید این چقدر می‌تواند در شرایط کنونی به‌نفع جریان اصلاح‌طلب باشد و چقدر به ضرر آن؟ این خلأ برنامه را چگونه می‌شود پر کرد؟
با حضور نظری و عملی پررنگ، منظم و تشکیلاتی.
شورای مشورتی که به‌عنوان یک هدف کوتاه‌مدت شکل گرفته، می‌تواند تا حدودی بخشی از برنامه را اجرائی کند؟
خیر. به نظر من اینها صرفا در یک شرایط خاص و برای موضوع خاص ممکن است مفید واقع شوند. اما در مورد آن وظیفه‌ای که گفتم؛ خیر. این به نظر شخص من، از عهده شخصیت‌هایی که می‌شناسم برنمی‌آید. لازمه آن چیست؟ لازمه‌اش این است که یک اراده جمعی صورت بگیرد. این اراده جمعی باید توسط بزرگان اصلاح‌طلبی جهت داده و برنامه‌دار شود. به قول کاستلز، هویت ما باید هویت برنامه‌دار باشد. تا هویت ما برنامه‌دار نباشد، نمی‌توانیم حرکتی را که باید، ایجاد کنیم. اینجا نقش بزرگان مطرح می‌شود. بزرگان می‌توانند نیروهای مختلف اصلاح‌طلبی را کنار هم بنشانند و یک اراده مشترک برای یک حرکت مشترک ایجاد کنند که این حرکت مشترک می‌تواند دارای تمامی ابعاد، با آن تقسیم کار که گفتم باشد؛ و ان‌شاالله این صورت بگیرد.